Skip to main content
 

Опровержение утверждения христиан, что Бог является «Вселюбящим»

Ismullah.jpg


Некто прислал мне ссылку на видео, где один христианский деятель выдвигал аргументы в пользу христианства и против Ислама. После нескольких невыносимо скучных попыток убедить аудиторию в том, что библейская история Иисуса правдива, он осмелился заявить, что он имеет к Исламу две претензии:

 

Первая — неверное жизнеописание Иисуса. С этим (утверждением) мы разбираться не будем, поскольку гораздо проще и эффективнее разоблачить само христианство как ущербную систему убеждений.
Этот проповедник заявляет, что призывает к самой «разумной» вере, которой, по его мнению, является христианство. Хотя даже сами христианские священнослужители говорят, что эта религия не совместима со здравым смыслом.

[вторая претензия:] Этот проповедник говорит:

«Христиане и мусульмане согласны в том, что Бог — это самое величайшее Существо, которое только можно себе представить».

В этом вопросе мы предположительно сходимся, но затем он утверждает:

«Помимо того, что Он (Бог) является Всемогущим и Всезнающим...» — это означает, что он верит в то, что Творец является Всемогущим и Всезнающим, в этом вопросе он согласен с мусульманами.

Затем, отталкиваясь от утверждения о «Величайшем существе, которое только можно себе представить», он говорит:

«Он (Бог) должен быть также и Вселюбящим, поскольку "быть любящим" превосходит (для описания совершенства)  "быть не любящим", а Бог является морально совершенным Существом. Библия говорит, что Бог есть любовь, потому что Он послал своего сына на землю, чтобы принести его в жертву за грехи людей, в то время как Коран говорит, что Аллах не любит грешников и неверующих. Это (такое утверждение) противоречит понятию „Всемилостивый“, потому что подразумевает, что любовь Бога частична, и ее надо заслужить».

Другими словами, он хочет сказать, что Аллах не Всемилостивый, как говорится в Коране, потому что это якобы противоречит тому, что Аллах  не любит грешников, в отличие от христианства, где якобы Бог - Вселюбящий.

Что можно ответить на это:

во-первых, перевод понятия «Ар-Рахман» как «Всемилостивый»  неверный, поскольку означает, что Аллах всегда милостив ко всему, что не соответствует действительности. Правильнее переводить это понятие как «Милостивый», поскольку оно означает, что Аллах - проявляющий милость, но это не значит, что проявление милости всегда необходимо (что Аллах всегда ко всем проявляет милость).

Более того, заявление, что Бог морально совершенен – нелогично, поскольку моральность, нравственность подразумевает стандарт, а никто не задает стандарт в отношении Бога, иначе бы это означало Его слабость и подотчетность, а это никак не совместимо с идеей о Величайшем из тех, кого можно представить.


Во-вторых, идея о том, что Величайшее из существ должно быть Вселюбящим, неприемлема, потому что любовь — это эмоция, подразумевающая нужду (нужду угождать любимому, нужду быть принятым им), а существо, которое имеет нужду в чем-то, уже не может называться Величайшим из всех существ. Безусловно, что совершенству Творца не подобает наличие нужды.

В-третьих, невозможно, чтобы Создатель был Всезнающим, Всемогущим и одновременно с этим Вселюбящим, поскольку это будет означать, что в мире не должно быть страдания. Мы все очевидцы того, что в мире есть страдания, и, поскольку Всевышний Всезнающий, Он знает о страданиях и до их существования, и во время, и после их существования. Более того, поскольку Он Всемогущий, Он мог бы однозначно предотвратить эти страдания, потому что Он знает о них.

Теперь становится ясным, что нельзя одновременно верить во все эти атрибуты, поскольку это противоречит действительности.

Если человек верит во Вселюбие Всевышнего, то такая вера не будет противоречить действительности (тому, что в мире существует насилие) лишь в том случае, если он будет отрицать Знание, или Могущество Создателя, или оба этих атрибута.

Таким образом, мусульмане отрицают Вселюбие, поскольку это качество указывает на недостаток и противоречит вере в абсолютное Знание и Могущество Всевышнего.

 

 

4.90909
Ваша оценка: Нет Средняя оценка: 4.9 (11 оценок)

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".

а вот ещё один перл от

а вот ещё один перл от христиан: оказывается Бог в трёх ипостасях, чтобы была истинная любовь между отцом и сыном и духом, ведь если Он был бы один в себе самом, то это было бы самолюбие, а самолюбие никак не может быть истинной любовью. нормально, да?! вот и признание, что любовь не может существовать без определённых условий. иначе нужно будет признать, что любовь создала отца и сына, дабы существовать себе самой средь них.

пара вопросов:

- Бог любит всех одинаково?

- если да, то в чём излюбленная разница между детьми и рабами, и какие тогда у них к нам претензии, и к тем "ведьмам", которых они сжигали?

- если нет, то любовь не абсолютна, ведь она где-то больше где-то меньше, то появляется, то исчезает.

абсолютной может быть лишь Истина, она не меняется - не становится ни больше ни меньше, не  исчезает и не появляется, в своём существовании Истина вечна и бесконечна. она существует без условно и она от Аллаха. вот это уже близко к абсолютизму, а всё что не абсолютно, не является источником, однако, возможно, лишь приятным ручейком.

 

Салам алейкум!!! Есть одна

Салам алейкум!!! Есть одна вещь, которая всегда была мне интересна... А именно : христиане говорят, что Бог един, но в трёх лицах (ипостасях)... Отец, Сын и Святой Дух... Но в это же время каждый из этих трёх лиц является независимым от двух других... Другое дело, что кто-то из них стоит выше, а кто-то ниже... Но в целом, каждый из них - это определённая личность... А теперь давайте посмотрим на это со стороны законов математики : возьмём каждого из них за единицу, и у нас получится 1+1+1... Тааак, а теперь давайте найдём сумму : 1+1+1=3... Стоп, так это же уже 3 отдельные вещи, а вы говорите, что Бог един??? Или я неправильно посчитал, или тут на самом деле что-то не так... Не буду судить, каждый сам знает... Но любой здравомыслящий человек знает, что "1+1+1" никак не может быть равно одному... Получается, что люди (и главным образом ученые в этой области) ошибаются... И что 1+1+1=1... Меня терзают смутные сомнения по этому поводу... Но как я уже сказал, я не буду никого судить... Это не в моей компетенции... Думайте, размышляйте, делайте выводы... Надеюсь, что никого не обидел... Я, если честно, и не хотел никого обижать... Я просто сказал правду... Ну а если кто-то всё равно обиделся на меня (я думаю, что представители других религиозных конфессий тоже посещают этот сайт), то я могу сказать вам одно : вы обиделись не на меня, а на правду... А на правду, как известно испокон веков, не обижаются...    

و جزاكم الله كل خير

честно говоря, это с ума

честно говоря, это с ума сводит... замечаю, как это сказывается на последователях этой религии... ну т.е., русских, не в смысле ума, но в смысле их безнравственности и непонимания как... естественно, как понять то, что нельзя понять...

 

христиане есть не только

христиане есть не только русские, даже большое количество арабов-христиан есть (около 15 миллионов по всему миру). Так что тут дело не в национальности.

они считают по другому: не

они считают по другому: не 1+1+1=3, а 1*1*1=1. Только проблема в том, что если следовать их логике, то 1*1*1*1*1*1 тоже равно 1, почему же они останавливаются на 3х, ведь ряд стремится к бесконечности. Иными словами если у Бога были бы ипостаси, то их было бы бесконечное множество. Как, вообще, можно приписать Богу число? ни 2, ни 4, а именно 3?

что касается числа 1, то тут совсем другое дело: 

- если в ряду указаны 1 и 0, это существование и небытие, или Истина и ложь соответственно. разница между 1 и 0 - бесконечность, но в этом смысле никогда в одному ряду не будут 3 и 0, ведь задача опять сведётся к 1 и 0, только будет утроена

- если в ряду 1 и бесконечность, то это единство и множественность, т.е. под числами здесь более глубокий смысл. разница между целым и частью бесконечности - бесконечность. но в этом смысле никогда в одному ряду не будут 3 и бесконечность, ведь 3 само по себе уже состоит из единиц

- а вот если в ряду стоят 1 и 3, то числа приобретают собирательный смысл, используемый для исчисления предметов. разница между 1 и 3 = 2. дальше всё ясно

троица не выдерживает критики ни в одной науке. Никогда число 3 не будет абсолютным НИ В КАКОМ понимании, иначе ЛЮБОЕ число можно считать абсолютным, и даже греки получат право вспомнить о жителях олимпа.

 

Да, тут дело не в

Да, тут дело не в национальности... Просто у современных людей сложились некоторые стереотипы, такие как, "если русский, то только христианин (но не католик или протестант, а именно православный)"... Или "если еврей, то только иудей"... Ну или "если китаец, то только буддист"... Хотя все религии мира не делают различий между людьми, будь то социальный уровень, образование, язык или цвет кожи... И это конечно правильно... Как сказал Пророк (с.а.с), нет разницы между людьми, кроме как в богобоязненности (такуа)...
Ну а проблема "правильности" убеждений того или иного человека и его идеологии, то тут можно сказать лишь одно : من يهده الله فلا مضل له و من يضلل فلا هادي له
"Тот, кого Аллах направляет (по Его пути), того никто не сможет отвернуть (от этого пути). Тот же, кого Аллах отворачивает (от Его пути), того никто не сможет вернуть (на этот путь)"...   

و جزاكم الله كل خير

  Абу Хамзы Салахуддин:

 

Абу Хамзы Салахуддин: «Ответ юному христианину».

Ну, иди-ка тогда сюда…! Иди же, иди же тогда сюда! Не надо так кричать… не кричи… иди сюда! Тут есть микрофон… Смотри, не надо так кричать! Иди лучше сюда… Не надо так кричать… нет в этом необходимости… Напугаешь людей… Подумают, что ты проповедник ненависти и злобы.

Итак, у меня вопрос к тебе.. Уверен ли ты, веришь ли ты в то, что Иисус – Бог? Парень: «Иисус – сын Божий, который умер за наши грехи на кресте…». Хорошо, значит ты веришь в то, что Иисус – Бог? Ты знаешь это, уверен в этом! Очень хорошо! Тогда мой вопрос к тебе… Бог – Всезнающий? Парень отвечает: «Да!». Значит Иисус – Всезнающий? Может ли Бог солгать? – Нет! Значит Иисус не может солгать, так ли?

Итак, в Евангелии от Марка, главе 13, стих 32 Иисуса спрашивают о Судном дне! На что он отвечает: «О дне же том или о часе никто не знает, ни ангелы небесные, ни я…об этом знает только Бог!». Итак, он соврал или же он не знает об этом? Парень отвечает: «Он не знает…».

Ах, он не знает! Значит он не Бог! Ты же сказал, что Бог знает все?! Все понятно! Этим и закончим! Я прошу тебя, пожалуйста… Правду мы только что увидели! А большего нам и не нужно!

Он сказал, что Бог знает все, а Иисус не знает… Даа, Библию я читал, не переживай. И честно говоря, я не хочу никого оскорбить. Я не хочу оскорблять ни одну веру (религию). Мы хотим лишь объективно, вещественно уточнить просьбу и проблему. И впрочем, я дам вам каждому одну подсказку… Классическое христианство предполагает, что Иисус – Бог… Перестань, пожалуйста, а то люди подумают, что ты проповедние – ненависти…

А вы видите, как мусульмане спокойны ко всему этому…? СМИ, а вы видите, как мусульмане спокойны? Хотя на нас и кричат… Братья – вы действительно «клевые»! (Братья: «Аллаху Акбар!»). Да, да, все понятно… Мы можем продолжить?

Ну да… Я знаю… твой Бог помог тебе только что… Мы это видели… Извини, но ты мешаешь… Мы дали тебе возможность растолковать свою религию… Я спросил его, верит ли он в то, что Иисус – Бог? Это одна из центральных ошибок церкви. На что он ответил, что он знает точно, что Иисус – Бог. Я спросил его, знает ли Бог все? Он ответил, что да, Бог знает все. Значит Иисус знает обо всем… сказал я ему. Может ли Бог солгать? – спросил я. Парень ответил, что нет, Бог не лжет! Тогда я сказал ему главу из Библии, от Марка 13, 32.

В которой Иисус был спрошен о Судном Дне. На что он ответил, что об этом не знает ни он, ни ангелы, а только Бог.

И вопрос заключается в том, что соврал ли Иисус или же он действительно не знает этого… Парень ответил, что Иисус не знает этого… Но если Бог знает обо всем, а Иисус не знает этого, значит Иисус – не Бог! А этому парню я дам одну подсказку – принять Ислам! Так как Аллах говорит в Коране, в суре 5, айяте 17: «Не уверовали те, которые сказали: «Воистину, Аллах – это Мессия, сын Марьям (Марии)» (5:17) . И потом, Он говорит… «Скажи: «Кто может хотя бы немного помешать Аллаху, если Он пожелает погубить Мессию, сына Марьям, его мать и всех, кто на земле?» Аллаху принадлежить власть над небесами, землей и тем, что между ними. Он создает, что пожелает. Аллах способен на всякую вещь!» (5:17).

Почитал ваши рассуждения о

Почитал ваши рассуждения о Всевышнем... Аж страшно стало.  Первое, что хочется сказать, это, что  не прав, как "ваш" христианский проповедник. так и тот мусульманин, который ему отвечает (Шейх Абу Адам). Дело в том, что скорее всего этот христианский проповедник скорее всего является протестантом. Но протестантизм - это искаженное христианство, даже можно сказать язычество. Соответственно он говорит бред. Например нельзя сказать, что "Бог — это самое величайшее Существо, которое только можно себе представить". Бога нельзя себе представить. Нельзя себе представить непредставимого, Бесконечного, Всезнающего, Всемогущего, даже нельзя себе представить Любовь... Любая попытка представить себе Бога это Его ограничение, а значит Его умаление, это значит поставить пределы Беспредельному... Это приведет к языческому отношению к Богу и к собственному уничтожению, потому что человек перестанет стремиться к Совершенному...Так и каждый рассуждающий о христианском понимании Единго Бога Троицы не может выразить всю полноту этого триединства. Если уж пытаться приблизиться к пониманию, то ход рассуждений совсем далек от вашего 1+1+1=3 или 1+1+1=1. Это философия первоклассника пытающегося рассуждать о квантовой механике!

Так же нельзя назвать Бога "морально совершенным". Потому что Бог не Совершенная мораль. Он Совершенен потому что Он есть Любовь. Любовь (милосердие) всегда выше морали. Мораль это выполнение  установленного Закона, который предусматривает наказание за его нарушение. По сути это действие духовного закона справедливости. Любовь (милосердие) - это исполнение Закона. т.е. осуществление того Закона, который стоит выше Закона справедливости. Бог есть Любовь, так как Он Сам всегда стоит выше тех законов, которые установил для людей. Т.е. сам Бог не подчинется Законам, Он Сам есть Закон. И когда христианство утверждает, что Бог есть Любовь это значит, что это наивысший Закон нашего бытия, тот Закон, которому подчиняются все остальные Законы. Если в отношениях среди людей нет Любви, значит здесь Нет Бога. Что значит нет бога? Это значит, что здесь нарушается основной Закон нашего бытия? А что такое нарушение Закона бытия?  Это страдание. Весь мир в страданиях, потому что не исполняется закон Любви. Потому что некоторые ставят  другие законы (низшие) нашего бытия выше основного и фундаментального - Закона Любви (милосердия). Когда иудеи хотели побить камнями блудницу "пророк Иса" что сделал??? Кто первый вошел в рай??? Разбойник (убийца, грабитель) распятый справа от Христа. Спрашивается почему?  Языческому сознанию такое действительно не понятно. Как это так милосердие выше справедливости. А ведь мы все живем справедливостью! Выполнили закон, ждем поощрения от Бога. Нарушили боимся наказания. Более того, сами ставим себя на место Бога Праведного  Судьи, когда судим других. А Иисус говорил:"Не судите и не судимы будете". "Какою мерой мерите, такою и вам отмерено будет." А ведь как раз тем и занимаетесь, что судте христаин за якобы их неверное понимание Единого Бога Троицы.

  Немного о Любви.  Шейх

 

Немного о Любви.  Шейх Абу Адам говорит:"любовь — это эмоция, подразумевающая нужду (нужду угождать любимому, нужду быть принятым им), а существо, которое имеет нужду в чем-то, уже не может называться Величайшим из всех существ. Безусловно, что совершенству Творца не подобает наличие нужды". С одной стороны он говорит правильно, когда утверждает, что Бог не имеет нужды, но проблема в том, что Шейху не известно понимание Любви в христианстве. Он понимает любовь, как эмоцию. В этом ошибка. В русском языке,так же как и в английском, немецком, французском слово любовь употребляется в узком смысле именно, как эмоция. В греческом языке, на котором и было написано Евангелие Любовь имеет, как минимум четыре определения. Это эрос, сторгиос, филиа, агапе. Эрос - понятно, о какой любви речь. Сторгиос - это нежная любовь характеризующая в основном отношение родителей к детям, детей к родителям. Филиа - это любовь в значении нравиться. Можно сказать, я люблю баню, шашлыки, женщин, Бога... Филиа характеризует внутреннее состояние человека, не зависящее от его произволения. Нравится-не нравится. По сути это и есть эмоции. А вот самое наивысшее божественное понимание любви  Агапао характеризует такое состояние, как любить бескорыстно и самоотверженно (отвергая себя), желать добра, ценить. Именно это понятие употребляется в подавляющем большинстве Евангельских мест для обозначения любви Бога к человеку и любви человека к Богу или другим людям.
    Поэтому, когда кто-то читает Евангелие и видит, что "Бог есть Любовь", то становится понятным что имеется в виду.  "Бог есть любовь (агапао), и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем".(1Ин.4,16) или "Нет больше той любви (агапе),как если кто положит душу свою за   друзей своих" (Ин. 15. 13);    "Как возлюбил (агапе) Μеня Отец, и Я возлюбил (агапао) вас" (Ин. 15. 9); "Заповедь новую даю вам, да любите (агапе) друг друга; как Я возлюбил(агапе) вас, так и вы да любите (агапе) друг друга" (Ин. 13. 34);     "Я говорю вам: любите (агапе) врагов ваших" (Мф. 5. 44). Поэтому многие и не понимают христианства. Как это " Бог есть Любовь"!?  У таких людей Любовь ассоциируется с эмоцией (филиа). Вот поэтому Шейх горит с одной стороны вещи правильные, а с другой нет, так как опрерирует в своем мышлении не теми понятиями.

Владимир, здравствуйте. Что

Владимир, здравствуйте. Что касается вашего сообщения.

Относительно любви. Видимо вы (как и христиане вообще), не понимаете разницу между понятиями "сущность" и "качество" (атрибут). Сущность - это к примеру человек или Бог, а качества - это доброта, любовь (еще какие-то моральные качества), цвет, вкус, запах, размер и т.д. Так вот, если существо может быть само по себе, то качества самого по себе не существует, оно нуждается в месте или в каком-то существе, чтобы себя проявить. Вы же не можете сказать про человека "ты есть доброта", "ты есть черный", "ты есть большой размер", "ты есть мужской пол". Вы скажете, у тебя доброе сердце, черные глаза (волосы), ты большого роста, мужского пола. Все эти качества должны к чему-то быть приложены. Так и с любовью. Любовь - это качество, а не сущность. Поэтому сказать,что Бог это Любовь, все равно что сказать, что "Петр есть высота или чернота".  Петр имеет качество высоты (роста), цвета (темный, светлый). Так и Бог имеет некие качества - Он Знающий, Могущественный, Любящий, Прощающий.

С этим смешением двух разных категорий связано заблуждение христиан о том, что Бог якобы воплотился в человека. Воплотиться или проявиться в какой-то сущности может качество, но не существо. Так что по такой логике Бог - это не Сущность, а качество божественности, которая нуждается чтобы проявить себя в каком-то существе. Одна сущность не может воплотиться в другой - одно из них (или оба) изчезнут или превратятся во что-то третье (даже если представить себе такую абсурдную ситуацию).

Также будут абсурдны утверждения, что Бог - это закон. Закон - это сотворенный Богом инструмент для управления миром, это создание Всевышнего. Создание не равно Создателю. Человек сделал стол, но после этого он сам не является столом. Когда не было сотворенного мира, не было никаких законов.

Далее. Вы правильно написали, что Всевышний Творец - это абсолютно совершенное Существо. Но к сожалению, не сделали отсюда правильных выводов. Отсюда ваши рассуждения о Троице. Опять-таки, христиане не понимают, что такое действительное совершенство. Оно может быть только одно. Если Бог обладает совершенным Знанием или Могуществом или Волей, то рядом с Ним не может быть никого другого, с кем бы Он делил эти качества. Другому просто не останется места. Если у кого-то есть вся власть или знание, зачем ему нужны помощники?  Это в бригаде рабочих к примеру, один маляр, другой штукатур, третий плотник - каждый умеет что-то свое и они друг друга взаимно дополняют. А совершенство по определению не делится на части.

 

 Кстати, у меня возник

 Кстати, у меня возник вопрос: как разграничить существование одной сущности в другой сущности и проявление акциденции в сущности. Например, мы можем сказать, что человек живет в доме, человек при этом не является акциденцией или что в человека вселился джинн, джинн тоже не будет акциденцией. С одной стороны понятно, что этот не тот случай как у христиан воплощение Бога в Исе (уаль г1иязу биЛлягь) но с другой стороны хочется подробного разъяснения.

Здравствуйте Анна! Не могу с

Здравствуйте Анна! Не могу с вами согласится. Вы с одной стороны рассуждаете верно, но с другой делаете ряд логических ошибок, в результате чего приходите к неверным заключениям. Если мы возьмем понятия "сущность" и "качество", то вы должны понимать, что в Своей сущности Бог Непознаваем. Я думаю, что с этим вы должны согласиться, поэтому вне Своих Божественных свойств (качеств) познание Его невозможно. Но так или иначе Он Себя проявляет. Сам мир и его законы  это проявление бржественных качеств или можно сказать энергий. Через качества Своей сущности мы можем в той или иной мере можем приближаться к пониманию того, Кто Он есть, т.е. к  Его сущности (которая не познаваема в силу огрнаничеснности нашей природы). Более того  мы знаем, что Бог обладает рядом свойств, ставших доступными нашему сознанию. В христаинстве они получили название катафатические (что Он есть Любовь, Праведный Судия, Промыслитель и т.д.) и апофатические (Непозаваемый, Бесконечный, Вечный, Неизменный, Бессмертный и т.д.). Если вернутся к философии, то под качеством мы понимаем то, благодаря чему о предметах говорится, какого они качества. Или качество есть то, от чего получают свое название причастные к нему предметы. Так от благоразумия получает название благоразумного тот, кто имеет благоразумие; и теплым называется тот, кто причастен к теплоте. Но эти понятия применительны только к тварному миру, тогда как Бог по своей природе (сущности) не тварен и поэтому нами Непознаваем. Поэтому, когда христианство говорит о том, что Бог есть Любовь и под этим подразумевает, что это наивысшие понимание того, что нам открыто о Нем, то, что Сам Бог открыл нам о Себе, то это есть не что иное, как качество,приближающее нас сущности Самого "Предмета". Тогда как Сам "Предмет" по умолчанию Непознаваем (в своей сущности).

И вот дальше ваша логика идет совсем не понятным путем. (но понятным мне).Я склонен думать, что вы не были "рождены" мусульманкой. Скорее всего, вы  исповедовали какую либо из христианских ересей монофизитского уклона. Больше склонен думать, что это одна из тысяч протестантских сект (вряд ли католичество, так как аксиомы мышления, вырабатываемые этой ересью имеют немного другое направление и не должны приводить к исламу). Так вот вы утверджаете, что мы под словом Любовь понимаем сущность Бога и при этому утверждаете, что сущность не может воплотиться, а может воплотиться только качество. Здесь уже логическая ошибка,так как качество это скорее акциденция, а значит не может существовать сама по себе без субстанции. Качество (божественное) само по себе не может воплотиться, хотя бы учитывая тот факт, что субстанция Божества нами Непознаваема и Непредставляема по сути. Воплотится может как раз субстанция с присущими ей акциденциями( в нашем понимании сущность). Причем "Воплощение" понимается как соединение двух природ (двух сущностей) в Иисусе Христе неизменно,не слитно, не раздельно и не разлучно. Этот догмат, принятый на Соборе, и не понятый и не воспринятый некоторыми христаинами по сути отлучил таковых от православной веры, т.е. правой, т.е. правильно славимой Бога. И даже в наши дни не понимаемый и не принимаемый многими людьми. Эти ереси (христологические) получили в свое время названия несторианской,монофизитской, монофелитской и т.д. Вы же мыслите, как раз в аксиоматике монофизитства, допуская мысль о том, что одна сущность (Божество) может поглотить другую ( это монофизитство) или правильно, отвергая мысль о том, что из двух природ не может появиться третья. Две природы (сущности) не образуют третьей, но могут образовывать  ипостась. Например, две природы, душа и тело образуют ипостась человека, так же как и Божественная природа, соединяясь с человеческой образует ипостась Богочеловека Христа, Который, в свою очередь, является личностью Бога,так как Божественная природа Воипостазировала в свою ипостась, ипостась человеческую.

Не считаю, что

Не считаю, что утверждение,что Бог - есть Закон является абурдным. Нужно различать что именно мы понимаем под понятием "закон". Вы опять же мыслите в аксиоматике преоблдающей догматики вашего учения. Для ислам "закон" есть некая внешняя установка Бога,исполняя которую человек получает награду, а нарушаяч - наказание. Даже покаяние в сознании такого верующего есть не что иное, как способ уйти от наказания. В православном мире существует другой взгляд. Мир, созданный Богом – это не есть своего рода произведение, которое вдруг "пришло в голову" Создателю?  Мир, созданный Богом, не есть следствие отвлеченной фантазии Божией или рационального осмысления, мысли, придумывания. Нет. Мир наш (мир – это не только то, что мы видим, но еще и законы существования нашего мира) – есть осуществление Божественных энергий. Эти энергии таковы, каковы они есть, и они не могут быть другими. Они – энергии Бога, а не чего-нибудь, и они отражают Его существо, Божие, проистекают из Его существа.И мир поэтому – не просто творение Божие, а при этом и отображение Божие, образ Божий, и человек является образом Божиим. И очень важно, что законы существования мира и человеческой природы – это не придуманные Богом законы, а это то, что отражает Божественное существо.Суть, как раз,  в том, что все законы этого мира являются отображением "надмирного" мира, который является неизменяемым, потому что энергии Божии неизменны, как Сам Бог. Т.е. энергии Божии и законы устроения мира не меняются. Изменить эти энергии Бог не может, потому что энергии выражают Его, а Он неизменяем, Он не может перестать быть Богом, не может изменить Своих свойств. Поэтому фундаментальные законы нашего земного и человеч.бытия – неизменны. Человек каким был с начала существования, таким до конца и останется, потому что человек – тоже осуществление Божественной неизменной энергии. Поэтому, говоря "Бог", мы говорим следующее: "вот абсолютный, центральный, первичный закон бытия в целом, из которого исходят все прочие законы". В этом смысле все прочие законы бытия подчинены ему, в том числе и законы нашей внутренней человеческой жизни, человеческого бытия (не социального). Когда христианство утверждает, что Бог есть Любовь, то этим утверждается то, что самым первым, самым главным, самым абсолютным законом бытия в целом, является закон любви. Там где нет любви - там нет Бога. Что это значит нет Бога? Это значит то, что там нарушается основной закон нашего существования. Отсутствие любви, нарушение любви – это нарушение самого главного закона моего бытия. И все прочие законы, определяющие характер моих действий, жизни – не имеют никакого смысла, теряют свою цену. Но этоа Любовь не просто и не только эмоция, эта -  Любовь агапе. Т.е. жертвенность, бескорыстие, милосердие, которые стоят выше сраведливости. Ведь Сам Бог этим "действием" открывает миру: Кто Он есть, Каков Он есть. Но ведь познать такую Любовь, приблизиться к пониманию того, Кто есть Бог мы смогли только через Иисуса Христа. Сам Христос (Бог Слово, Вторая Ипостась, воплотившаяся в человеческой природе) есть Откровение Божие данное нам в человеке. Если до Христа, Бог давал нам Откровение в букве (св. Писание), то теперь Он проявил себя в человеке. Что выше книга или человек? Какое Откровение выше и значимее, данное в букве  или даное в человеке. Ведь, если бы Слово Бога не воплотилось, если бы Христос не страдал и не был бы распят и не воскрес, то не было бы христианства, а значит Откровения Бога о пути нашего спасения. В этом смысле любая религия, не имеющая в своем вероучении учения о грехопадении или , имеющая его в искаженном виде (таккие как католичество и протестантизм) не имеют возможности правильно следовать путем спасения или вообще понимать зачем Всевышний  дал людям Откровение о Себе, что Он Троица и какая роль в спасении человечества отводится  Лицам Пресвятой Троицы. Поэтому и не понятно почему христиане верят в Единого Бога Троицу. При этом пытаться простым, не смиренным умом постигнуть сущность Троицы всегда свиталось занятием опасным для рассудка дерзающего на познание Непознаваемого. Это тоже самое, что в кружке пытаться вместить океан. Но подобное познается подобным. Поэтому путь приближеия к Богу, это путь следования Любви (агапе) в основании которого лежит смирение и кротость.Только смирение является фундаментом, единственным. Если его нет – нет христианской любви, и не поймем мы Самого Бога, что значит, что Он есть Любовь. Ведь , если вы посотрите на Христа - Он сам есть смирение и кротость и то, что Он совершил, это проявление жертвенной, бескорыстной Любви Бога к человечеству. Это Откровение Бога о том, Кто Он есть. Не христианкому сознанию, напрвленному на получения Благ (земных и небесных) от Бога это не понятно. Не понятно, что сам Бог смирен и кроток и говорит о том, что став такими, человек приблизится к Нему, соединится с Ним, стать богами (по благодати). (Пс.81-6) "Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы".

При этом под смирением понимается  то состояние души, которое приобретается челоком через познание себя, под которым мы разумеем познание не только нового, но и ветхого (поврежденного грехом) человека; познание не только добра, которое мы очень легко в себе видим, но и зла, которое легко в нас прячется и которое мы тоже от других прячем. И это познание своей поврежденности нашей природы, и познание бессилия исправить свою природу. Поэтому Св.отцы говорили, что смирение – это та соль, без крой никакая пища не годна. Это ассоциируется со словами Христа о том, что если соль потеряет свою силу, то ни на что уже она не годна, а только выбросить ее вон. Соль – это смирение, - говорят они. Без него невозможна ни одна добродетель. И можно сто лет ходить в Церковь, соблюдать все правила и обряды, и никакого богоугождения не будет.И только при наличии этой соли, этого смирения – возможно приобретение того качества души, крое именуется истинной христианской Божественной любовью.И любовь, основываясь на смирении, характеризуется и соответствующими свойствами: любовь долготерпит, милосердствует, не завидует, не превозносится, не мыслит зла, не бесчинствует (1 Кор.13). "Если я говорю языками человеч.и ангельскими, а любви не имею – нет мне в том никакой пользы. Если имею всякое пророчество, все познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а любви не имею – то я ничто. И если раздам все имение свое и отдам тело на сожжение, а любви не имею – нет мне в том никакой пользы". Чем же характеризуется эта любовь? – наличием смирения. Видением неспособности себя без Бога стать хоть немножко лучше, т.е.хоть немножко исцелиться от тяжелых болезней, которые в каждом есть есть.Более высокий уровень, крый пронизывает человека, обладающего этой любовью – действительно носит характер жертвенный, но жертвенность опять-таки происходящая из атмосферы любви.Исаак Сирин по этому поводу пишет: И будучи спрошен, что есть сердце милующее, (т.е.что есть любовь), ответил: это есть возгорение сердца о всякой твари, о пресмыкающихся, о гадах, о самих врагах истины, так что без слез не может смотреть на какие-либо страдания кого-либо. И если десятикратно в день будет сжигаем за любовь к людям – не удовлетворится этим. Передают о старце Агафоне, который говорил: "Я хотел бы обменяться своим телом с прокаженным".Или случай с преп.Серафимом Саровским, который, будучи смертельно избит крестьянами, и когда этих крестьян хотели судить, то он сказал: Если только это будет – я ухожу отсюда. И мы даже себе не можем представить, что такое была его любовь к тем людям, которые избили его до смерти. А Христос с креста что сказал в ужасающих страданиях: "Отче, прости им, они не знают, что делают".И любовь (агапе) носит характер прощения, характер желания блага человеку, и именно вечного блага.


 

 

Здравствуйте, Владимир. Вы

Здравствуйте, Владимир.

Вы говорите о логических ошибках в рассуждениях мусульман. Однако в ответе вы не обнаруживаете ни одной из них (поскольку их нет), но делаете вид, что находите, подменяя понятия. Вы говорите не о логических ошибках, а о терминологическом непонимании (якобы), жонглируя словом «аксиоматика».

Вам говорят: «Любовь — это акциденция, Бог не акциденция». Вы отвечаете: «Любовь в данном случае — это просто не акциденция, а особая акциденция, которая приближает к пониманию непознаваемой сущности, которая вдобавок означает сама по себе нечто непознаваемое и наивысшее (любовь агапе, по вашим словам), поэтому говорить: „Бог есть любовь“, — можно». Это в высшей степени нелогичный ответ. Кто сказал, что можно? Разум не подтверждает, что можно говорить: «Бог — это акциденция», — ни при каких толкованиях. Более того, с этим подходом опустошаются в принципе все понятия, поскольку таким образом для вас особенно нет разницы, о чем говорить, потому что при должном усердии можно соорудить ложное толкование любого понятия, даже самого непристойного.

Аналогично с законом. Сначала вы допускаете, что мусульмане понимают закон только одним способом («некая внешняя установка Бога, исполняя которую человек получает награду»), потом утверждаете, что речь совсем не об этом, потом говорите о непознаваемых первоосновах и в итоге мы имеем почти понятную мысль: «Отсутствие любви, нарушение любви — это нарушение самого главного закона моего бытия». Как вы пришли к этой мысли? Путем сдвига понятий и толкования слов «Бог — это акциденция (любовь)». Однако сама фраза «Бог — это акциденция» настолько нелогична, что не предполагает толкования, не говоря уже о неуважении к Богу. Посмотрите еще тут.

Второй момент — касательно воплощения. Опять же: в ответе никаких логических ошибок. «Слиться» может лишь акциденция. «Воплотиться» одной сущности в другой — нельзя. Для объяснения, что такое в данном случае «воплощение сущности в сущности» используется туманный термин «ипостась». Что такое ипостась? Где про нее сказано в Откровении (не забудем классический вопрос: где ваше Откровение, и чем оно подтверждается?)? Снова терминологический тупик, снова отсылка к непознаваемости, снова попытки скудным человеческим языком описать якобы непознаваемую суть.

Под конец вы говорите вещи, которые мусульманам кажутся запредельно кощунственными: «...Сам Бог смирен и кроток и говорит о том, что став такими, человек приблизится к Нему, соединится с Ним, стать богами (по благодати)». И я почти не сомневаюсь, что при дальнейшем обсуждении вы найдете толкование всему этому, даже словосочетанию «стать богами». Проблема в том, что такое толкование просто не принимается, поскольку сама фраза не предполагает толкования. Ваши толкования похожи на то, как если бы фразу «яблоко красное» истолковать как «лимон желтый» или «яблоко синее». Например, на основе иностранного языка, в котором слово, звучащее как «красное», означает «синее».

Как бы то ни было, диалог на эту тему невозможен из-за подмены терминов. Лучше его не длить. Обратитесь к самому началу. Почитайте, например, вот этот текст.

П. С. Вновь столкнулась с идеей, что мусульмане все понимают поверхностно, о смирении не думают, просто соблюдают закон внешне. Это смешно. Шариат не отменяет очищения сердца. Почитайте хотя бы тут о тасаввуфе.

Анна, каким образом

Анна, каким образом происходит очищение сердца? Например, как человек избавляется от зависти, гордыни, тщеставия, лукавства, гнвливости, обидчивости, сребролюбия, славолюбия, сластолюбия и т.д.? Вы же понимаете, что можно усилием воли и какими-то внешними действиями  пытаться бороться с этими пороками, но ведь это как вырубить какое-либо растение, а корень оставить в земле. Каким образом произходит искоренение духовной нечистоты в человеке на пути Ислама? Должны же быть какие-то фундаментальные условия умозрительного порядка (духовного). Более того, если вы говорите о смирение в Исламе, то ведь можно придавать этому понятию совсем другой смысл и тогда вся духовная работа по очищению сердца может превратиться в действие наооборот... Очистившись от каких-либо страстей, приобрести другую, которая будет гораздо страшнее предыдущих. При этом человек может искренне верить в то, что чист, не замечая своего реального состояния...

Владимир, меня зовут не Анна,

Владимир, меня зовут не Анна, а Малика.

Очищением сердца занимается наука тасаввуф. Есть различные способы очищения сердца, и оно проходит отнюдь не самостоятельно, а под руководством истинного духовного наставника, которому через цепь правдников и учителей (духовных наставников) знание об этом передалось от нашего Пророка Мухаммада, да благословит его Аллах и да приветствует. Это целая большая наука, по ней написано много книг, однако основополагающим является то, что задания по очищению сердца (молитвенные формулы и так далее) тебе дает наставник, что усмиряет гордыню. Наука тасаввуф иначе называется суфизм.

Целый раздел на сайте у нас об этой науке. Почитайте. Можно почитать вот такие ответы на вопросы.

 

Понятно, что под руководством

Понятно, что под руководством наставника, но каким образом происходит само очищение?

Через выполнение заданий от

Через выполнение заданий от наставника сердце очищается. Подробнее я не знаю. Все это подробно описано в книгах, а также передается изустно.

чем меньше любви к

чем меньше любви к мирскому, тем чище сердце. Аллах говорит, что Он не объединяет в одном сердце любовь к Нему и любовь к мирскому.

...

Поистине Я никогда не объединяю любовь ко Мне и любовь к мирскому в одном сердце.

О сын Адама! Будь набожным, и ты познаешь Меня, голодай, и ты увидишь Меня. Всецело отдавайся поклонению Мне, и дойдешь до Меня. Будь искренним в своих деяниях, Я одарю тебя любовью ко Мне. Посвяти себя поминанию Меня, Я буду поминать тебя перед ангелами.

...

что касается признаков очищения, то по моему, это то, что вы больше думаете, заботитесь о других, забыв себя, стали замечать чужие трудности. и главный признак, что вы не замечаете своего очищения, однако, наоборот видите свои недостатки огромными, это и есть признаки богобоязненности, человек видит себя нечистым больше, чем он чище, боится отдалится от Аллаха больше именно в тот момент когда он ближе всего к Нему.

есть хадисы кудси, если бы вы дали почтовый ящик, то могли бы поглубже познакомится с Исламом, в очень короткий срок и причём именно с духовной стороны

  Normal 0

 

Normal 0 false false false RU X-NONE X-NONE MicrosoftInternetExplorer4 /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Обычная таблица"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-priority:99; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-theme-font:minor-fareast; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi;}

Анна, когда вы говорите, что  "при должном усердии можно соорудить ложное толкование любого понятия, даже самого непристойного" вы, тем самым лишний раз подтверждаете факт существования логики, как формального инструмента мышления. Но  инструмент, на то и инструмент, чтобы быть в чьих-то руках. Логика подчинена законам (логики), но при этом она остается всего лишь инструментом  ума. Но чему подчинен ум? Ум имеет свое начало в вере. Это и есть аксиоматика, т.е. те незыблемые основы (конкретного ума), на основании которых логика развивает мировоззрение данного ума и только в пределах этой веры, т.е. тех аксиом мышления, которые являются основополагающими. Например, атеист, отвечая на вопрос "Как появился мир?" никогда не ответит, что он был создан, так как в его аксиоматике (аксиомах мышления) отсутствует Создатель. Вы хоть убейте его, он никогда не скажет, что мир был создан, ну нет у него таких понятий, его логике нечем оперировать. Таким образом, единственным вариантом ответа его логика выдаст такой ответ: мир появился случайно сам по себе. Так родилась теория эволюции в сознании некоторых гуманистических философов и ученых Европы, когда они отказались от идеи бытия Бога. И логика действующая в границах этой веры ( веры в отсутствие Бога) стала развивать свое мировоззрение, где основным нравственным законом бытия стал закон "джунглей", т.е. выживает наиболее приспособленный к жизни, наиболее сильный. Этот закон, есть не что иное, как отражение атеистического закона бытия мира (закона эволюции). Любой человек, твердо верующий в этот закон, любое свое безнравственное действие (в точки зрения человека верующего) будет оправдывать основным (действующим в его сознании) законом бытия, который в его мировоззрении является законом выживания.  Но это ложный закон. Это закон разрушения. Как говорили православные подвижники «Вера в истину спасает человека, а вера в ложь может погубить». Поэтому так важно иметь правильную веру.

Такое положение вещей касается мышления вообще любого человека. Т.е. вера - это основа мировоззрения. В этом смысле любая религия формирует мировоззрения того человека, который исповедует истины  (догматы) своей  религиозной системы (веры). Сама по себе вера - это  аспект любого разумного существа. Не верующих людей просто нет. Даже атеизм - это вера в небытие Бога, со всеми вытекающими последствиями (самоуничтожение). Таким образом, вера  формируют сознание исповедующего ту или иную религиозную систему. А это уже  отражается на реальной жизни верующего и как следствие на нашей действительности. Кстати этот вывод демонстрирует  nonamed07 , когда говорит следующее:"честно говоря, это с ума сводит... замечаю, как это сказывается на последователях этой религии... ну т.е., русских, не в смысле ума, но в смысле их безнравственности и непонимания как..." Хотя нельзя отделять ум от нравственности. Нравственность зависит от ума. Нравственность подчинена духовности (умозрительный аспект). Духовность от слова "дух". А Бог и есть Дух. В этом смысле важно стремится к пониманию того Кто есть Бог или Каков Он есть.

 Поэтому любая религиозная система твердо держится за свои догматы, потому что догматы веры, как раз и отражают это понимание Бога. В этом смысле формирование догматики в христианстве, которая выкристаллизовывалась соборным разумом Церкви передает Божественные истины, которые были даны в Откровении через Христа, понятными для человеческого языка, а значит  формированием мировоззрения человека приближая его к Божественному уму. Часто обычному человеческому сознанию привыкшему мыслить категориями устоявшихся общепринятых аксиом мышления (причем мира падшего, лежащего  грехе, поврежденного грехом), очень трудно понять Божественную логику, а значит понять, что есть Истина.  Христос говорит, что "чистые сердцем узрят Бога". Но ведь вы, Анна должны помнить с чего начинается проповедь Евангелия. Она начинается со слов "Покайтесь, ибо приблизилось Царствие Небесное". Покаяние на греческом пишется "метанойя" и переводится на русский как "изменение ума, изменение образа жизни"... "Измените свой ум, ибо приблизилось Царствие Небесное". При этом "пророк Иса" говорит, что "Царствие Небесное внутрь вас есть и употребляющий усилие восхищает его". Какое усилие? По очищению сердца. Законы бытия одни и те же, как для христиан, так и для мусульман и для всех людей вообще. Поэтому в той или иной религиозной системе возможно знание этих законов, поэтому ваши суфии говорят почти одно и то же, что и аскеты православия. Например, «Недоверие к себе затрудняется из-за довольства собственной добродетелью и праведностью» (признаки суфизма). Здесь речь идет о контроле за собственными помыслами. Это один из духовных законов. Тогда как сама аскетика считается наукой из наук, но только при знании правильного направления, знания духовных законов. Иначе можно отдалятся от Бога, думая,что приближаешся к Нему.

 

 

Вы не правы. Вера разумна. Вы

Вы не правы. Вера разумна. Вы же противопоставляете разум вере, оправдывая даже логику атеиста! У атеиста нет понятия о Боге, поэтому его логика ограниченна. Это своего рода утверждение, что 1) атеист в рамках своей системы логичен 2) вера разумом не поверяется. Все это - наследие христианской философии, которая была вынуждена оправдывать свои логические изъяны. "Верую, ибо абсурдно" и т. п.

На самом деле, в основе лежит логика и разум. Мы приходим к идее, что Ислам - это единственная истинная религия, с помощью доводов разума (это не отвергает того, что многим мусульманам эти доводы и не нужны, Бог дал им сильную веру, и они верят и без доказательств, однако разум вере никак не противоречит). Атеист не прав и не логичен, а не то что у него предпосылки неправильные. Ошибаются атеисты, ошибаются иудеи, ошибаются христиане - и это доказывается разумом.

П. С. Еще раз повторю, что я не Анна, и именно я написала тот пост, на который вы отвечаете. Не надо адресовать человеку то, за что он не в ответе.

Малика, я не говорю, что вера

Малика, я не говорю, что вера не разумна. Я говорю, что разум имеет свое основание в вере. Логику атеиста я не оправдываю, а показываю, как она работает на примере атеиста, разум которого подчинен вере в то, что Бога нет, со всеми вытекающими последствиями. Это предел веры атеиста и ограничение его разума ( в этом смысле вы правы). Логика сама по себе ограничена всегда (по определению). Она так же ограничена у атеиста, как у христаинина или мусульманина. Ограничена она, как раз, пределами веры.  (Ограниченность логики была  доказана в 1930 году австрийским математиком  Куртом Гёделем (теорема о неполноте)).  Ограниченность вашей логики можно показать на примере вашей веры. Вот вы верите в Коран, как слово Божие. При этом, Коран становтся для вас абсолютным авторитетом, т.е. любая фраза, любой аят воспринимается вами, как абсолютная истина, а значит на этом основании строится ваша логически связанная система мировоззрения и отношения к окружающему миру. Например, Коран утверждает, что Всевышний не имеет сотоварища. Дальше логика мусульманина развивает эту основу до  "Ведь наличие сотоварища указывает на нужду: нужду в помощи, нужду одолевать или необходимость идти на компромисс. Нужда — это слабость, а Создатель должен быть свободен от этого, то есть невозможно, чтобы Он имел сотоварища" и дальше она развивается до "...у Него нет сотоварища или частей, составляющих Его" (это цитата из ссылки, которую мне советовали). Вроде бы все верно, но затем почему-то понятие "сотоварища" переносится на христиансткую Троицу, придавая Ей наличие частей!!! Христане никогда не утверждали, что Единый Бог имеет сотоварища и что Троица состоит из частей!!! Спрашивается в пределах какой веры работает разум мусульман?! (здесь возникает ещё более глубокий уровень ума, где сам ум не подчиняется самой истине, а строит свои умозаключения опираясь на нечто другое, ложное изначально). Или Сура 5 аят 116(116):"И вoт cкaзaл Aллax: "O Иca, cын Mapйaм! Paзвe ты cкaзaл людям: "Пpимитe мeня и мoю мaть двyмя бoгaми кpoмe Aллaxa?". Но почему христаин обвиняют в том, что они принимают Христа и Его мать двумя богами? Или речь идет здесь не о христианах, а какой-то христанской секте? Но тогда Мухаммада можно считать христаинном, так как он говорит о Боге правильные вещи. Например, Сура 4 аят 169:"O oблaдaтeли пиcaния! He излишecтвyйтe в вaшeй peлигии и нe гoвopитe пpoтив Aллaxa ничeгo, кpoмe иcтины. Beдь Meccия, Иca, cын Mapйaм, - тoлькo пocлaнник Aллaxa и Eгo cлoвo, кoтopoe Oн бpocил Mapйaм, и дyx Eгo. Bepyйтe жe в Aллaxa и Eгo пocлaнникoв и нe гoвopитe - тpи ! Удepжитecь, этo - лyчшee для вac, Пoиcтинe, Aллax - тoлькo Единый Бoг". Но православные христиане никогда не говорили, что Бога -три! Христиане говорят, что Бог Един. И сам Мухаммад говорит, что Иса - Слово Аллаха и Его дух. Сравните с православным пониманием Бога Троицы. Что бы было более понятно приводится образ человеческий:"Образ Троицы-Бога - троица-человек. Три лица в троице-человеке - три силы его души, которыми проявляется ее существование. Мысли наши и духовные ощущения проявляют существование ума, который, проявляясь со всею очевидностью, вместе пребывает вполне невидимым и непостижимым...Ум наш - образ Отца; слово наше (непроизнесенное слово мы обыкновенно называем мыслью) - образ Сына; дух - образ Святаго Духа. Как в Троице-Боге Три Лица неслитно и нераздельно составляют одно Божественное Существо, так в троице-человеке три лица составляют одно существо, не смешиваясь между собою, не сливаясь в одно лицо, не разделяясь на три существа.Ум наш родил и не престает рождать мысль; мысль, родившись, не престает снова рождаться, и вместе с тем пребывает рожденною, сокровенною в уме.Ум без мысли существовать не может, и мысль - без ума. Начало одного непременно есть и начало другой; существование ума есть непременно и существование мысли...Сердце человека отличается от сердца животных духом своим. Сердца животных имеют ощущения, зависящие от крови и нервов, не имеют ощущения духовного - этой черты Божественного образа, исключительной принадлежности человека. Нравственная сила человека - дух его.Наш ум, слово и дух, по единовременности своего начала и по своим взаимным отношениям, служат образом Отца, Сына и Святаго Духа, совечных, собезначальных, равночестных, единоестественных. Точно так же дух наш исходит от ума и содействует мысли. Потому-то всякая мысль имеет свой дух, всякий образ мыслей имеет свой отдельный дух, всякая книга имеет свой собственный дух. Не может мысль быть без духа; существование одной непременно сопутствуется существованием другого. В существовании того и другого является существование ума..."  И вот после всего этого хочется спросить:" А о чем мы, в общем-то, спорим?" Получается, что правослвных обвиняют в том чего они не делали, хотя сами же не в состоянии толковать Свое священное Писание. Что удивительно _islam_to_you_ показывает мне  опыт православных подвижнков. Теже духовные законы, но другими словами (смирение и вдение своей греховности, самоотречение, пост) И здесь вспоминается следущее. Согласно суфийскому преданию, Мухаммед тайно имел иное, отличное от всеобще-принятого, учение, которое он сообщил лишь одному из своих последователей - некоему Хузайфе. При этом, суфии считали, что это учение совпадает с их собственным, однако им вполне могло быть и лишь недавно принятое "пророком" христианство... Даже, вполне может быть, что Коран не является полным Откровением, которое было дано Мухаммаду, так как  согласно одному из хадисов, восходящему к Ибн Аббасу, передают, что Абу Хурайра сказал: "Из слов посланника Аллаха я запомнил столько, что будь всё это записано, оно могло бы наполнить целых два сосуда. Что касается содержимого одного из них, то я передал его людям, а если бы я передал содержимое и второго, то мою глотку непременно бы перерезали".Что могло быть таким, чего испугался позволить написать умирающему "пророку" "второй праведный халиф" Омар и о чём всю жизнь боялся говорить Абу Хурайра? Ничто не мешает предположить, что это было покаяние уже больного пророка и его искреннее обращение ко Христу Богу, тщательно скрываемое ближайшими соратниками.В третьем хадисе, входящем в "достоверные" сборники ал-Бухари и Муслима, Мухаммед обращается к своим сподвижникам со следующим интересным завещанием: "Что будет с вами, когда Сын Марии явится к вам и будет вашим имамом? Что станете вы делать, когда Сын Марии явится и поведёт вас?". Более того, Коран утверждает, что Иса не умирал, значит и не воскресал, но в Суре 19 аят 34(33) можно прочитать слова младенца Иисуса:"И миp мнe в тoт дeнь, кaк я poдилcя, и в дeнь, чтo yмpy, и в дeнь, кoгдa бyдy вocкpeшeн живым!". Черным по белому написано, что Он умрет и будет воскрешён. Но согласно вашей интерпритации "по хитрости Аллаха" Иса не умер, а значит и не может воскреснуть! Так чему верить? Получается, что с Кораном  не всё так просто. Из 93-х аятов, посвящённых Христу, больше половины, как известно, посвящены опровержению христианского догмата о Воплощении. Тем не менее, как отмечают исследователи, "примечателен тот факт, что (божественные), т.е. применимые только к Богу глаголы халака (творить) и 'ания (воскрешать) распространяются в Коране и на Иисуса. Причём Иисус творит подобно Богу, Своим дыханием - янфуху (вдыхает (жизнь))". С другой стороны, текстологический анализ показывает, что некоторые особенно известные антихристианские тексты Корана (в частности 19:35-41) представляют из себя ни что иное как позднейшие вставки. Да и с самим Мухаммадом не все так просто. Все сведения о его жизни, которые мы имеем, ограничиваются лишь кругом мусульманских источников, историческая объективность и достоверность которых, мягко говоря, сомнительна. Нет ни одного заслуживающего доверия немусульманского источника о Мухаммеде, относящегося ко времени возникновения ислама или в течении хотя бы 100 лет после него. Да и мусульманские источники по интересующему нас вопросу, следует сказать, слишком далеко отстоят от описываемых событий. Самое раннее (сохранившееся лишь в отрывках) жизнеописание Мухаммеда - Ибн Исхака (ум. 768), - написано спустя 120 лет после смерти основателя ислама. Самое древнейшее из целиком дошедших до нас - "Жизнеописание" Ибн Хишама (ум. 834) - спустя почти двести лет. Всё это время среди мусульман существовало устное предание в виде небольших рассказов-хадисов, восходящих (или возводимых) к тому или иному сподвижнику Мухаммеда. Но и первый дошедший до нас письменный сборник хадисов - ал-Бухари (ум. 870) составлен не раньше середины IX века...Если  представить себе для примера, что лет через двести о Роне Хаббарде исследователям будут доступны лишь материалы сайентологов о нём, да и то не современные ему, а составленые "по рассказам тех, кто разговаривал с видевшими очевидцев обращавшихся с ним". Нетрудно догадаться, что до исследователей дойдёт лишь ничтожная, и притом принципиально невыделимая из мифологических наслоений толика истины о его действительном портрете как реальной личности. Так же обстоит дело и с исламом. Даже "традиционно приписываемый Мухаммеду год рождения - 570-й - невозможно подтвердить, и потому рушится вся хронология биографии пророка". Исторический Мухаммед мог быть кем угодно.     Тогда, если все это неверно, почему мусульмане обвиняют христиан в том, что наша Библия якобы искажена? Чем собственно возникновения ислама отличается от появления и развития христианства? Таким образом истина не может быть обнаружна, хотя бы потому, что Бог не вмещается в буквы и слова книги, а обнаруживается Он в Духе Истины, в Самом Боге, Живом Боге, Личности, обнаруживаемом нами на пути "очищения сердца". В этом смысле для правослвных христаин Священное Писание не является всей полнотой Богооткровения, а является лишь частью Св. предания в письменном виде. Правослвные не делают себе кумиров и долов из книги (даже , если это Священное Писание, так как то, что в ней дается может быть истолкованно превратно умом, подчинном духу лжи). И примеров этому достаточно, начная со всевозможных христианских ересей и сект и заканчивая явными антихристианами "свидетелями Иеговы",которые используют ту же самую Библию. Да и Ислам  не лишен всякого рода  сект, где используется все тот же Коран... Поэтому гарантией истины является Сам Бог, воплотившийся в Иисусе Христе, Который открывается каждому, кто искренне желает найти Бога, а не ждет поощрений от Него, за то, что исполняет предписания, установленные религиозной системой. Сами предпиания не спасют человека, а я вляются средством постижения Бога. Спасение же происходит через дарованную Богом благодать, действующую через веру в Христа, Сына Божия, Слово Бога воплотившееся в человеческой природе.

 

 

 

 

 

 

Владимир, если признать

Владимир, если признать троицу истиной, то вместе с этим придётся признать, что Бог обрёк человека на погибель, те. не заложил в нём спасение. Нет в человеке "инструмента" для познания троицы. нет. Сердцем и душой не получится, они не знают чисел, не знают терминов, ипостасей. Разум? тоже не помошник, никакой логикой не увязать совершенство, вечность с числом 3, это собирательное. Троицу может опровергнуть любой образованный человек исходя из любой науки, тогда вы скажете, что в неё надо верить. Как? сердце в чистом виде не указывает на троицу. оно не знает чисел. т.е. назревает очевидный разлад человеческой сущности и понятия троицы, т.е. прийти к этому невозможно. Тогда два вопроса:

- откуда возникла информация о троице? не из сердца, не из откровения, иначе покажите прямые слова Иисуса или любого пророка, мир им всем. не из разума, по крайней мере у обычных людей до такого не доходит, Афанасий не в счёт.

- зачем эта информация человеку? без неё вера не полноценна? тогда верно то, что Бог обрёк человека на погибель, установил непреодолимую преграду и даже через пророков, мир им всем не сообщил о Себе, если, конечно, учитывать, что вера в троицу необходима для спасения, иначе какие у вас к нам претензии?

Однако Ислам говорит, что человек создан чистым, т.е. спасение заложено в нас, Бог дал нам его, тогда понятно за что мы будем спрошены, в вашем же случае какие у Библии могут быть претензии к неверующим, если знать о троице им не дал сам Бог. Претензии Корана обоснованы, ведь людей просят вернуться, к тому что уже было им дано, к состоянию чистоты и благодарности, однако было бы нелепо просить людей вернуться к троице. Вы не находите, что губить человека за отрицание троицы это несправедливость?

Да и потом, вы постоянно трансформируетесь, всё время называете всех остальных еретиками. Люди ещё как поклоняются Марии и Иисусу, мир им. Разумеется они не будут называть это поклонением, отсюда и возникают мудрствования лукавые, когда люди не хотят называть вещи своими именами. да чего далеко ходить, вы просто прочтите свои сообщение, вы столько слов написали чтобы прикрыть полнейшую нелепость, утверждая, что сущность это есть состояние любви... чье состояние то? сущности? вы сами не понимаете что говорите по этому поводу, вы слишком предвзяты.

Далее, к пророку, да благославит его Аллах и да приветствует, пришли христиане, если я не ошибаюсь из назореи, и привели такой довой: если Иисус, мир ему не сын Бога, то кто же его отец? Вот вам и логика, вот вам и понимание ипостасей, а вы говорите, мы вас неправильно поняли, ну конечно опять сектанты... Мухаммад, да благославит его Аллах и да приветствует, сразу понял их уровень и спросил  у них (не цитата) а разве бывает отец не подобный сыну? они признали, что отец подобен сыну, далее он спросил, а ел ли Иисус, мир ему, спал ли он, и ходил ли он по нужде? А потом добавил, мол, где же подобие. Это был ответ на таком же уровне, на котором они задали вопрос. Да и возьмите слово - богородица, астагфируллах. Разве Мария родила Бога? Я так понимаю, она родила человека, плоть и кровь. Это сейчас вы подчищаете следы, опять мудрствования лукавые, а ведь всё просто, очень просто.

Мы не верим в троицу не из-за аксиоматики и доводов разума, а потому что Аллах отверг её от Себя, а мы верим в Аллаха через Его слово, а не через наш разум и уж тем более не через Афанасия и вселенский собор. так уж выходит, что разум оказывается на нашей стороне. в том и ценность верующего, что он верит до того, как придут доказательства. То что вы пишите на счёт Мухаммада, да благославит его Аллах и да приветствует, и его "христианства", только доказывает вашу предвзятось, это же вымысел, предположения, неужели вашему сердцу это по вкусу, как же вы собираетесь принять истину, если вы предвзяты? Почему вы удовольствовались выдумкам?

Мне не совсем понятна связь

Мне не совсем понятна связь между признанием истинности Троицы и обречением человека на погибель.

Вы говорите, что нет инструмента для познания Троицы. Но это иструмент заложен в самом человеке. Подобное познается подобным. Человек сотворен по образу Божиему. Вот что об образе Божием пишут святые учителя Церкви (по вашему тафсиры):"Собственный твой дух или душа твоя вся есть во всем уме твоём. И весь ум твой во всем слове твоем и всё слово твое во всём духе твоём нераздельно и не слиянно. Сие есть образ Божий. Итак , как в нем самом ум не больше и не меньше души, душа не боьше и не меньше ума, слово - ума и души. Таким же образом не больше и не меньше Отец  Сына, Сын - Отца, Святой Дух -  Отца и Сына, но собзначально суть и равночестны".

Бог выше всего, выше всякой сложности и множественности...Однако,познание Бога в Его превысшем бытии возможно. Но не в понятиях разума, а в сверх-мысленном видении, в экстазе... Самое апофатическое отрицание есть вместе с тем и отречение. Отречение и умолкание мысли, отречение и высвобождение её из категориального строя дискурсивного познания. Иначе сказать, исхождение или исступление мысли, т.-е. экстаз.По естеству тварный ум не в силах непосредственно познать Бога. Но это ему подаётся свыше... "Душа никогда не может проторгнуться к познанию Бога, если Сам Бог, по благоснисхождению к ней, не коснётся её и не возведёт её к себе. И ум человеческий никогда бы не смог настолько подыматься, чтобы воспринимать некое Божественное озарение, если бы Сам Бог не восторгал его, насколько возможно для человеческого ума быть восторженным, и не просвещал его Божественными осияниями"...Однако, никогда не действует Дух Святый вне познавательных сил человека, и не отменяет, как и не поглощает их Своим действием, но возвышает их. Экстаз возможен только через подвиг. (очищение сердца от страстей). Путь Богопознания есть лестница, уходящая верхом своим в Божественный мрак, в "место безвидное и беспредметное". И постепенно нужно забывать обо всём. Нужно забыть о всей твари, отвлечься от всего тварного, даже и в качестве сотворённого Богом. Нужно погасить в себе любовь к твари, хотя она и создана Богом. Ум слепнет в "таинстве любви" ко всему кроме Бога. "Когда, по влечению любви, ум возносится к Богу, тогда он ни самого себя и ничего из сущего совсем не ощущает. Озаряемый безмерным Божественным светом, он бывает безчувствен ко всему сотворённому, как чувственный взор не замечает звёзд по возсиянии солнца... Блажен человек, который, минуя все твари, непрестанно услаждается Божественною красотою"... Это есть именно отречение, не только отвлечение... И это есть преображение самого познающего... Экстаз есть прямая и непосредственная встреча с Богом, поэтому познание Его по существу. И вместе с тем - обожение ума, преображение самой стихии мысли... Дух Святый охватывает всю душу и как бы претворяет или "прелагает" её. Это состояние благодатного усыновления, и душа приводится к единству сокровенного бытия Отца... В чистых сердцах Бог силою Духа начертывает свои письмена, как писал некогда на скрижалях Моисеевых. В святых вселяется ум Христов, - "не по лишению собственной нашей умственной силы и не как лично или по существу переходящий на её место, но как Своим качеством освещающий силу нашего ума и к одному с Собою приводящий его действие". В этой жизни немногим дано было достигать этих таинственных высот, - великим святым и тайновидцам, Моисею на Синае, апостолам на горе Преображения, Павлу в его восхищении до третьяго небесе. Полнота Богопознания осуществится и станет доступна уже за гранями этого мира, в веке грядущем. Однако, именно в экстазе всё оправдание познавательного подвига... - Путь к экстазу есть "чистая молитва"...Это, прежде всего, совершенная собранность и обнажённость духа, - обнажённость от всякой мысли, от всех умственных образов вообще. Такая обнажённость есть дар и благодать. "Благодать молитвы соединяет наш дух с Богом. И соединяя разобщает от всяких мыслей. И живя с Богом становится он богообразным"... Обнажённость ума означает восхождение выше всяких образов ("эйдосов") и соответственное преображение самого ума, достигающего тоже простоты, единовидности и без'образности... "И когда в молитве имеешь ум, отрешённый от материи и от образов, знай - ты достиг в меру безстрастия и совершенной любви"... Движущая сила подвига и есть любовь (агапе). "Любовь есть такое расположение души, когда она ничего из существующего не предпочитает познанию Бога. И в такое состояние любви невозможно придти тому, что имеет пристрастие к чему-либо земному"...Богопознание есть всегда путь, непрестанный и нескончаемый, где конец всегда означает начало, и где всё пока только отчасти и в зерцале или в гадании... Однако, основная тайна "мистического богословия" открыта каждому и для всех, ибо это есть преводогмат христианской веры. Это есть тайна Троичности. И весь пафос Богопознания в уразумении это тайны. Ибо это есть уже знание о Боге в Его собственном существе. Эта тайна изречена и сказуема в словах. Но должна быть постигнута в опыте, как таинство совершенного Единства....Иначе сказать, она должна быть постигнута через опыт обожения, через жизнь в Боге, через явление Троичности в самой познающей душе. И снова вполне дано это будет уже только некогда, в последнем обожении, как совершенное явление Троицы. - Тайна Троичности есть тайна внутри-Божественной жизни. Это есть Бог вне Откровения. Но узнается она только через Откровение, через Богоявление, - через явление и нисхождение Слова в мир. И в Слове и через Слово познается Бог Троица. Через Слово весь мир таинственно пронизан Троическими лучами. В каждой вещи можно узнать неразлучные действия Трёх Ипостасей. Всё есть, разумно и живёт. И в Божественном Бытии мы созерцаем безначально рождаемую Премудрость и вечно источаемую Жизнь. Так Божественная Единица открывается, как Троица, - Триипостасная Монада, "Трёх Безпредельных сращенность безпредельная"... Не "одно в другом", и не "одно и другое", и не "одно сверх другого"... Но Троица сразу есть и Единица. Бог весь есть Троица без разделения, и весь Единица без слияния... И этим снимается и ограниченность эллинского политеизма, и сухость иудеского монотеизма, тяготеющего к некоему безбожию. О Христе Иисусе несть эллин, ни иудей. Это значит, что через Христа сняты противоречия в учениях о Боге, - в откровении Троицы... Тайна Троичности выше познания. И вместе с тем именно в ней опора познания.

Когда вы утверждаете, что

Когда вы утверждаете, что Ислам говорит о том, что человек был создан чистым, я согласшусь. Но ислам ничего не говорит о том, что человек пал, отрекся от Бога и чрез это произошло повреждение человеческой природы: его ума, воли, чувств, он стал смертным, тленным, подверженным страстям. Человек перестал "видеть" Бога. Но об этом говорит Моисей в Торе, в Библии. А если в вашем учении отсутсвует эта истина, то соответственно логика не использует "эти данные", когда выстраивает логически связанную догматическую цепочку. Это тоже самое, что и атеист, в сознании которого нет бытия Бога. А если нет, то никогда не станет понятно почему Бог дал Откровении о Себе, что Он есть Единый Бог Троица и почему Вторая Ипостась воплотилась в человеческой природе в человечестве Христа. "Слово стало плотью". Тем более, что Троица это не выдумка христианстких богословов. Это Откровение данное в Св. Писании, которое впоследствии с развитием догматики выросло в учение. Ещё до Вселенских соборов, когда не была систематизированно христиансткое богословие, первые христиане исповедовали Троицу. "Во имя Отца и Сына и Святаго Духа".

Мне не совсем понятно, что вы имеете в виду под возвращением людей к Троице?...

Люди поклоняются Иисусу, как Богу, но Марию они не считают Богом. Таким образом Коран искажает христианское понимание Девы Мари, так как приписывает ей те качества, какими она не обладает ни сама по себе, ни в сознаниии христиан. Тоже самое насчет Суры 19:33. Коран говорит о смерти и воскресении Исы, тогда как в другом месте Коран утверждает, что Иса не был убит, а был вознесен Аллахом на Небо. О каком Воскресении Исы может быть речь, если Он не умер? Как я должен относится к Корану???

Истина всегда одна (по определению), но у каждого человека своя правда. Дело лишь в том, что правда одного ведет его к истине, а правда другого от неё. Ересь - это искажение истины. Еретик - человек, который исповедует не истинную веру. Не нужно воспринимать слово "еретик", как что-то обидное. В этом смысле любой человек  исповедующий не истинную веру является еретиком. Для вас я -  еретик, так как в считаете, что ислам - это истинная вера. Но ваша вера может быть не чем иным, как лишь вашей правдой, не более того, так же , как для иудея его вера являеется его правдой, у буддиста  своя правда, а у атеиста - своя... Истннен только Бог, а значит познание Его, есть поиск истины. Но истина познается не по книгам, а через качества Бога. "Пророк Иса" дал этот путь: "чистые сердцем Бога узрят". Чистое сердце - это сердце лишенное страстей, т.е. гнева, тщеславия, зависти, гордыни, лицемерия, лени, не чистоты и т.д. и соответственно приобретение добродетелей, т.е. качеств противоположных страстям: кротость, милосердие ит.д (вспомните 1 Кор 13). Но очищение не возможно лишь силами человека. Избавлеят только Бог и  в том случае, если человек искренне сам желает очистится. Это действие Бога осуществляется Третьей Ипостасью Троицы - Святым Духом. Подается благодать Святого Духа в Таинствах, осуществляемых в Церкви. Таким образом не крещенный человек, не воцерквленный человек лишен Божественной силы, помогающей ему в этом деле. "Кто вровать будет и крестится, спасен буде, а кто не будет веровать, осужден будет" - так говорил "пророк Иса". Духовное делание осуществляется только по мере желания (веры) человека и действием Бога (синергия). Без веры Сам Бог не может изменить человека. Он может воздействовать (через посылаемые страдания, чудеса, исцеления), но если человек не станет жить по заповедям, стараться стяжать Святого Духа, восстанавливая свою искаженную грехом природу, то воздействие будет бесплодным. .

 

Вы говорите, что «Любовь —

Вы говорите, что «Любовь — это акциденция, Бог не акциденция»... Хорошо. Это понятно. Но тогда скажите мне Бог Он Кто, не в смысле сущность Он  или акциденция, а вообще ? Не скажите, так как понимаете, что это не возможно, так как вопос поставлен не корректно. Он не уточняет относительно чего идет речь. Относительно сущности или акциденции. Если вернуться к аксиомам мышления, то в вашей аксиоматике Люовь - это прежде всего эмоция, чувство, поэтому утверждение того, что Бог есть эмоция для вас будет абсурдным. Хрстиане смотрят на это иначе ( другая аксиоматика). Так как мы не может понять Кто есть Бог в Самом Себе, то утверждение, что Он есть Любовь подводит нас пониманию того Каков Он по отношению к Нам. При этом Любовь употребляется в значении не филиа (непроизвольных чувств, т.е. нравится не нравится), а в агапе ( состояние произволения). Например ап. Павел говорит, что "Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла..." (1 Кор.13). Вот что говорит апостол Иоанн "Кто не любит (агапе), тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь". Т.е. есть Бог Таков, т.е. Он не завидует, не мыслит зла, не гордится, милосердствует, долготрпит и т.д. Кто не таков, кто не любит (агапе), тот не познал Кто есть Бог. "Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас. И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем." (1 Иоанн 4: 8, 16). Таков Бог по отношению к нам. Это осуществлени Его сущности через такое Его действовние. Бог не гневается, не радуется, не ненавидит. Он всегда постоянен. Он не относится к одному лучше, а к другому хуже. 

"Бог благ и бесстрастен. Если кто признавая благословным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает однако, как же, Он будучи таков, о добрых радуется, от злых отвращается, на грешников гневается, когда они каются, является милостив к ним. То на сие надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается, ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же - никому не вредит, пребывая всегда одинаковым, а мы - когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом по сходству с ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога по несходству с ним. Живя добродетельно, мы бываем Божьими, а делаясь злыми, становимся отверженными от Него, а это не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют нас. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но, что посредством таких действий и обращений наших к Богу, уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божью благость. Так что сказать, что Бог отвращается от злых - есть то же, что солнце скрывается от лишенных зрения". (Антоний Великий)

Бог не акциденция. Любовь -

Бог не акциденция. Любовь - это акциденция. Любая. Отвечать далее не имеет смысла, я писала выше, что ложные толкования не принимаются, даже если в итоге выяснится (пока непохоже), что вы имели в виду что-то принципиально иное.

Поймите, что формулировки очень важны. Для мусульман, в частности. Если мусульманин произносит фразу со явным и единственным смыслом, унижающим религию, то он выходит из Ислама, перестает быть мусульманином (там есть свои дополнительные условия, но в целом правило таково). Кому дан разум, должны это учитывать. Мы имеем дело со Словом, с неискаженным Откровением (мы, мусульмане, а не вы). Исламские ученые хорошо знают, где толкование принимается, а где - нет. Ведь иначе можно легко исказить смысл, что, собственно, и произошло в христианстве.

Владимир, здравствуйте еще

Владимир, здравствуйте еще раз. Вам отвечала (кроме самого первого комментария) моя подруга Малика, а не я.

1.Начать нужно с такого вашего утверждения, что вера и разум друг другу противоречат и вера разумом подтверждаться не может. Если по-вашему разумом нельзя доказать истинность вашей религии, то каким образом вы предполагаете это сделать? Логика- это универсальный язык людей, на котором можно объяснить человеку другой религии, почему я верю так, а не иначе. Если, как вы настаиваете, отложить разум в сторону, то как вы докажете истинность вашей религии?

Недаром, христиане так любят упирать на какие-то особые нравственные качества, якобы присущие только им (и соответственно, сочинять мифы о моральной неполноценности мусульман), потому что понимают, что христианство в плане разумности и логичности проигрывает исламу.

Но разговоры о нравственности в отрыве от религии теряют свой смысл. Откуда мы знаем, что есть добро и зло - из той же религии, добро - это то, чего от нас хочет Бог, и чем Он доволен, зло - это то, что Он запрещает и на что гневается. Нравственности вне религии не существует. А чтобы узнать,что же от нас хочет Бог, нужно сначала определить - какая религия сохранила неискаженное Откровение от Всевышнего (вместе с моральными заповедями в том числе).

2. Что касается остального. Малика вам в общем-то уже ответила, что у вас все время идет подмена понятий - вы берете какую-то категорию и подменяете ее смысл, вкладываете туда тот смысл, который вам на данный момент удобен. Если бы мы с вами говорили о чем-то постороннем. я уверена, вы бы согласились с тем, что любовь - это качество, поэтому нельзя поставить знак равенства между существом и его качествами. Поэтому будет ошибкой сказать, что Петр - это добро, любовь, гнев, сила, знание или что-то подобное. Но чтобы оправдать ваши убеждения, вы меняете смысл понятия и говорите, что любовь (то есть качество) применительно к Богу вполне может равняться Его Сущности.

Но в таком случае (если приравнять сущность к ее качествам), у вас не будет разницы между различными свойствами сущности. Ведь Бог обладает не только качеством милости (любви в вашей терминологии, то есть желает добра Своим созданиям и проявляет о них заботу), но и качеством силы, воли, знания, зрения и слуха, речи. А если сказать, что Бог и есть милость (или Бог есть сила, Бог есть знание), то тогда получится, что милость, сила, знание, речь и другие качества - это одно и тоже.  Как в математике, если a=b и а=c,то c=b. Но ведь это не так. Сила не есть знание, воля не есть речь. Так что, какой бы смысл вы не вкладывали в понятие "любовь" (пусть это не эмоция, а желание добра или забота), это есть качество Бога, а не Он Сам.

3.Касаемо Троицы. Я в самом первом комменте написала вам, что применять к Богу какую-то "сложносоставность" абсурдно, потому что это противоречит самому главному Его качеству, а именно - Его совершенству. Если некто обладает всей полнотой власти, силы или воли, то кто еще может находится рядом с ним и делить с ним власть? Есть взять вашу Троицу: если Отец обладает всей полнотой власти, знания, воли и прочего - то что остается на долю остальных лиц или ипостасей (по вашей терминологии)? Наличие какого-то еще божественной сущности (как бы ее не называть) абсурдно. Если же вы скажете (как и утверждает христианская догматика), что "лица Троицы различаются по ипостасным качествам - Отец рождает, Сын рождается от Отца, а Дух исходит от Отца", то в таком случае вы опровергаете свое собственное утверждение, что лица Троицы - это не части целого и друг в друге не нуждаются. Получается, что как раз нуждаются, раз одно может что-то такое, чего не могут остальные.

Сравнение с человеком тоже не в вашу пользу: тело, сердце и разум человека - это как раз части единой человеческой природы, человек не может обходиться без души или тела, сама по себе душа или тело - это не человек.

4. Что касается ваших копи-пейстов: что якобы наш Пророк (мир ему и благословение) был тайным христианином и что будто бы Коран подтверждает христианское учение (вы забыли только дать ссылку на статью - откуда вы это взяли)

\\Согласно суфийскому преданию, Мухаммед тайно имел иное, отличное от всеобще-принятого, учение, которое он сообщил лишь одному из своих последователей - некоему Хузайфе\\\

Ваши авторы показывают здесь лишь свое невежество. Никакого тайного учения, разумеется, наш Пророк, мир ему, никому не передавал (и истинные суфии никогда так не считали). Сподвижнику Хузайфе, да будет доволен им Аллах, были сообщены имена лицемеров (тайных врагов ислама, людей, которые приняли ислам лишь внешне, но продолжали тайно вредить мусульманам), а вовсе не какие-то тайные знания. Подобного рода информация была передана и сподвижнику Абу Хурайре, да будет доволен им Всевышний. Его слова о том, что он сообщил людям лишь ее часть, означают, что он не раскрывал остального из опасения смуты и распрей между верующими.

Аяты Корана и хадисов, где говорится о том, что пророк Иса, мир ему, придет и будет имамом (предводителем) верующих, умрет и будет воскрешен, относятся к его второму пришествию. Когда он вторично придет на землю, чтобы победить Даджаля (Антихриста). Подробнее читайте в статье "Пророк Иса, мир ему, и его благословенная мать" (часть 1, часть 2). Там же говорится, почему он назван в Коране словом Аллаха и Его духом.

\\\Нет ни одного заслуживающего доверия немусульманского источника о Мухаммеде, относящегося ко времени возникновения ислама или в течении хотя бы 100 лет после него\\\

Это утверждение очень легко вернуть тому, кто его написал (некоему Легионову В.А.) Разве существуют некие независимые источники, где бы об Иисусе, мир ему, говорилось тоже самое, что и в христианских текстах? Вряд ли вы назовете хоть один.

Исламское Писание (Коран) и хадисы имеют самый высокий уровень проверки их достоверности. Вся информация о религии в исламе, передающаяся от Пророка, мир ему, дошла до нас по цепочке передатчиков (т.н. иснад). Мусульмане могут назвать имена и биографию каждого человека в этой цепочке - изучением личностей передатчиков хадисов занимается целая наука. Могут ли подобным похвастаться христианские предания? Может ли кто-то из христиан назвать цепочку людей, через которых к ним дошли тексты Евангелий или иные моменты христианского учения? Вопрос риторический.

 Здравствуйте, Анна. Да, я

 Здравствуйте, Анна. Да, я вас немножечко перепутал с Маликой...Увлекся.  ;)

1. Анна разве я где-то писал, что вера и разум друг другу противоречат? Я лишь укзывал на то, что разум, выстраивая логически связанную систему, опирается на веру. Поэтому в системе аксиом принятых той или иной верой разум, как раз, в состоянии доказать те или иные истины, но только в определенной системе, принятой в "использование" разумом, т.е. определяются своего рода правила игры. Это, как в арифметике. Есть аксиома, что существует ноль, единица, за ней следует два и т.д. В системе этих аксиом вырастает вся математика и так в каждой системе. Но согласно  теореме Гёделя сами правила игры принимаются на веру, т.е. всегда существует элемент системы в этой системе, который невозможно логически с помощью элементов этой системы не доказать, ни опровергнуть. Это, так сказать, начало и основа. напрмер в классической физике существует прицип изохромности и изоморфности Вселенной. На его основе строится вся система классического физического научного знания. Но дело в том, что этот принцип не возможно ни доказать не опровергнуть, в силу того, что невозможно ни доказать, ни опрвергнуть то, что масса и заряд электрона имеет одну и ту же величину в любой точке вселенной. Это общепринятое допущение, которое является не чем иным, как слепой верой. Т.е. наука, суть которой является эксперимент, его повторяемость, оказывается основанна на слепой вере. И когда получается, что реальность (данные экспенимента) противоречит теории, возникает другая физика (квантовая), где правила игры (аксиомы) совсем другие. И это все проявление энергий Бога, тех законов, которые Он установил по замыслу творения. Это законы не только физического мира, но и мира духовного (умозрительного), который определяет  и стоит выше мира физического (материального). И движение ума в плане познания мира, как способ познания Бога через созданный им мир (наука в своей основе) будет всегда стремится в бесконоечность с Божественную реальность. Поэтому любая логика и любое сознание всегда ограничены, так как всегда будет существовать то основание, на котором может существовать то, что существует. Поэтому Откровение Божие есть открытие Бога через те истины, которые мы сначала должны принять на веру, создать тот фундамент, на котором будет строится вся система логически связанных умопостороений. В этом смысле утверждение Тертуллиана, а о том, что "Веруем, так как абсурдно" имеет два смысла. Во первых "абсурдно" не значит абракадабра, а говори лишь о том, что нечто "не логично". Но он говорил это тогда, когда стройной систиемы христианской догматки ещё не существовало, Были лишь открыты основания, фундамент, на котором будет постороена система. А в последствии всей христанской богословской мыслью это утверждение не было принято, так как богословие стало говорить по другому. "Веруем, так как все  НЕ абсурдно". Все логично, но в системе Откровения. "Веруем, чтобы понимать, а не понимаем, чтобы веровать".

 

Владимир, простите, но у меня

Владимир, простите, но у меня ощущение, что вы не слушаете собеседников, а как бы "скользите по касательной" разговора - вроде бы говорите что-то такое ,близкое к теме, но при этом не замечаете того, что вам пишут и слышите только себя, сами себе что-то говорите, сами отвечаете. И самое главное, эти же вопросы мы с вами обсуждали уже года два назад еще на старом форуме Ислам.ру. Вы забыли об этом, вы не читаете, что вам пишут, вам нравится сам процесс спора? Или вы просто не уверены в своей правоте, поэтому спорите, чтобы лишний раз прежде всего себе (потому что больше никого ваши огромные посты не впечатляют) что-то доказать.

Вы проигнорировали суть вопроса про разум человека. О чем шла речь - не об ограниченности разума (никто не спорит, что он ограничен), а об инструменте, с помощью которого вы предлагаете отличить истину от лжи. Если это сделать не с помощью разума, то с помощью чего?

Тому, что называется общечеловеческими ценностями, в той или иной мере учат все известные религии (в буддизме тоже масса красивых этических учений). Не говоря о том, как я вам уже писала, очень сложно определить - что нравственно и что нет, вне религии, вне понятия о Боге. Кто тогда будет мерой вещей, кто будет определять, что нравственно и что безнравственно?


Количеством мучеников за идею? Но человек вообще так устроен, что способен пожертвовать жизнью за ту идею, которую считает истиной, не важно, является ли она объективно правильной или нет.
Были мученики коммунизма, атеизма, нацизма и еще всяких разных -измов. Были мученики за веру и в исламе, и их множество. И в исламе множество людей, которых мы почитаем и как великих ученых и как подвижников (как их называют у нас - аулия,приближенные к Богу люди).
 
Вы что-то такое туманно говорили, про чистое сердце, которое способно увидеть Бога. Вы путаете причину и следствие. Чтобы очищать сердце, нужно понять - от чего его очищать,что вы делаете правильно и что нет. А для этого нужны некие критерии, которые задает именно религия. Поэтому нужно сначала определиться - где истина, а потом уже стремиться к некоим нравственным ориентирам и стараться жить по ним.

Вам уже писали, что в исламе есть целая наука, которая учит (и теоретически и практически) именно очищению сердца. Не помню, кстати, ничего подобного в христианстве. Как я знаю, христиане утверждают, что они получают эту самую "благодать Святого духа" через определенные действия, которые церковь называет таинствами (причастие, исповедь, миропомазание и т.д.). И совершают их особые люди, которым, как вы верите, от самого Иисуса, мир ему, передается эта самая благодать через посвящение в сан священника.

Но что интересно. Стать священником может практически любой человек, который окончит соответствующее учебное заведение и пройдет через рукоположение. Никакого отбора кандидатов на нравственность, какой-то испытательного срока и прочее - ничего этого практически не существует. Это обычная работа, профессия (за которую человек еще и зарплату получает)). Так что непонятно, как это могут помогать человеку очищать сердце люди, которые сами в этом очищении нуждаются, грешные и далекие от идеала.

В исламе стать духовным наставником (суфийским шейхом - человеком, который от самого Пророка, мир ему, получил по цепочке способность помогать людям в очищении сердца, особую благодать) могут очень и очень немногие люди. Среди тысяч учеников каждого шейха лишь один-двое удостаиваются через многие годы подготовки возможности самому стать наставником. Так что какие-то случайные люди, карьеристы, самозванцы, учителем стать не могут. Это действительно люди, очистившие свое сердце от страстей. А у христиан считается, главное - чтобы вода была чистая, образно говоря, а стакан, из которого ее пьют, может быть и грязный. Хотя как может чистая вода находиться в грязном сосуде?

Так что какие вы еще предложите критерии, кроме разума?
Другой участник беседы вам справедливо заметил разницу между нашими религиями. Мы утверждаем, что ислам - это религия самой человеческой природы, естества человека. Всевышний создал человека для поклонения Себе, поэтому в исламе нет ничего, чего бы человек не мог понять или выполнить. В человеке Самим Творцом была заложена способность отличить истину от лжи, в том числе и разумом.
А христиане утверждают фактически следующее - Всевышний сообщает человеку некую информацию, при этом прекрасно зная, что разумом человек ее не поймет  (Он же Сам создал разум человека, поэтому отлично знает - что мы поймем, а что нет). Спрашивается, для чего это нужно - такое насилие над естестеством, разумом человека?

Мои вопросы о Троице вы проигнорировали (если некое существо обладает всеми качествами совершенства и ни в чем не нуждается, то что делают рядом с ним два таких же существа?), как проигнорировали вопрос о том, если Иисус, мир ему, по-вашему обладал божественным Знанием, то как же он мог чего-то не знать? Невозможно одному существу совместить в себе и божественные качества и человеческие. Они будут друг другу противоречить. Как можно быть одновременно могущим и  не могущим, сильным и слабым, знающим и не знающим (и при чем проявлять эти качества одновременно. Когда такое существо спросят - ты это знаешь? он должен ответить - да, я знаю и нет, я не знаю. Иначе будет нарушение ваших же "правил" - или это не человек или не Бог.)


Ислам не признает христианского учения о грехопадении и искуплении. Оно унижают совершенство и всезнание Творца, приписывают Ему слабости. У вас получается, что Творец сначала не знал, что сотворенный Им человек нарушит Его заповеди, ослушается Его. А потом почему-то не смог его простить просто так, по Своей милости, потребовались какие-то сложные действия по "воплощению", "искуплению" и прочему.


Мы говорим, что ислам - это истина, потому что он описывает Всевышнего самым совершенным образом. Не приписывая Ему качеств творений, не ограничивая Его совершенные качества.

П.С. Ваш пост про личности я удалила. Он не несет смысловой нагрузки, а повторяет одно и то же обходя вопрос о принципиальной разнице между качеством и самим существом (личностью, если угодно). У вас получается что-то вроде: "если Петр - это личность, то он может быть равен своим же качествам, потому что он не Иван. Если Бог - это личность, то Он может равняться Своим же качествам". Вопрос о разности между личностью и его качествами остается.

Ваше сравнение Бога с человеком опять не в вашу пользу. Христиане все время стараются уподобить Бога человеку). Если ваша Троица - это все равно что Петр, Иван, Малика и Фарида - то есть разные человеческие личности, но с одинаковой природой человека, то значит, Троица - это три бога, с одной природой, но с разными оттенками личностных качеств и возможностей.

Разговоры о том, что одна личность что-то такое отдает другой и растворяется в любви - опять абсурд. Если все это божественные существа, в чем они могут нуждаться (отдают тому, кто нуждается) и "самоотдача Бога" - тоже "сапоги всмятку". Вы опять себе же противоречите, начали с того, что любовь - это не нужда, а теперь кончаете этим же, что эти ваши личности нуждаются, получается, в этой самой любви друг друга (раз друг без друга не могут).

 

Владимир, извините, но ваш

Владимир, извините, но ваш комментарий я удаляю и разговор, наверное, придется прекратить, потому что вы не слушаете собеседников и игнорируете прямые вопросы. Вы все время обтекаете наши вопросы и пытаетесь направить разговор в такое русло, какое удобно вам, обходя неудобные моменты. Это нельзя назвать честной дискуссией.

Или вы в самом деле не понимаете, о чем идет речь? Исламское богословие недаром говорит о разуме, как о данном человеку Творцом инструменте для различения истины от лжи. Заблудшие люди (не мусульмане) не обладают разумом (вернее, он у них есть конечно, как вложенная способность, но они им не пользуются). Они могут быть образованными, обладать множеством мирских знаний, но самым главным знанием - что есть истина и ложь - они не обладают, потому что отключили в себе инструмент для различения.

Вас уже который раз спрашивают - каким образом вы предполагаете доказать, что ваши понятия о Боге более истинны, чем наши? Если отложить разум в сторону, что у вас остается? Учение о том, что Бог есть способность к самопожертвованию? Уже объяснила (и вы вроде бы согласились, хотя тут же стали противоречить), что нравственнные качества тесно завязаны на религии и Откровении. Как вы предлагаете доказать, что способность к самопожертвованию и самоотдаче (любовь по-вашей терминологии) - это самое высшее нравственное качество? Сначала нужно доказать, что такое представление о Всевышнем есть действительно продукт Откровения, а не человеческих фантазий.

А у вас получается что-то вроде: "разум нужно отложить в сторону и просто поверить, что Бог есть любовь, потому что это самое высшее качество совершенства - А как определить что такое представление о Боге верно и это действительно качество совершенства - ну, это же такое замечательное качество, ведь сам Бог есть любовь". Все, порочный круг.

И вы который раз проигнорировали момент о разнице между существом и его качествами. Личность обладает совокупностью неких качеств, а не одним из них. Если же сказать, что существо - это только ОДНО из присущих ему качеств, то куда деваются остальные? Если по-вашему Бог это ТОЛЬКО способность к самоотдаче или заботе, то как же быть с Богом как Творцом, Богом как обладающим Волей, Силой, Мощью, Знанием, Речью? Он по-вашему этими качествами не обладает или между ними нет разницы? Что любовь, что знание, что воля, что речь - это одно и то же? 

И еще такой момент. Качество - это некая потенция, возможность к какому-то действию. Если существо обладает какими-то качествами, это не значит, что оно всегда их реализует, проявляет. Бог способен творить, но Он может творить, а может и не творить. То есть Он совершает какие-то действий лишь по Своему желанию, Он не обязан это делать. Если же вы утверждаете, что Бог есть само это качество, любовь, то есть бесконечно что-то кому-то отдающая энергия любви и заботы, то получается, что Он обязан совершать это действие (самоотдача) и без этого Он не может существовать (иначе, Он уже не будет любовью в вашем понимании). А это уже недостаток, ограничение (если Он по-вашему нуждается в самоотдаче и не может этого не делать). Качество - это своего рода инструмент, вы можете его использовать, можете отложить в сторону. А если сказать, что вы и есть этот инструмент, то тогда вы должны все время что-то производить, иначе вы уже не будете им являться. И должен быть кто-то, кто заставляет вас выполнять какие-то функции. Если Бог у вас это и есть такой инструмент, то должен быть кто-то более главный, кому он подчиняется и кто заставляет его все время совершать какие-то действия.

Следующий момент. Абсурдна сама постановка вопроса - самоотдача Бога, самопожертвование Бога. Бог совершенен, Он обладает бесконечной силой и могуществом. Сотворив мир и управляя миром, проявляя заботу о Своих творениях, Он остался таким же ,как и был, ничего не потеряв из Своей силы и могущества. Жертва - это лишение чего-то. По-вашему Бог постоянно чего-то лишается? Это опять недостаток.

Опять-таки что касается вашего учения о Троице. Сравнение личностей Троицы с умом и порождаемой им мыслью будет не в вашу пользу. Ум и мысли - это части целого, разума человека. Так устроен процесс мышления. Отсюда опять будет вытекать утверждение, что ваша Троица - это сумма неких частей.

Не говоря уже о том, что такое перетекание одной божественной сущности в другую - это классическая эманация гностиков или еще каких-то язычников. Более высшее божественное существо реализует себя в более низшем, а более низшее в свою очередь перетекает в человека. Таким образом, возможен путь как от божества к творениям, так и от творений к божествам. (известное утверждение христианских учителей, что "Бог стал человеком, чтобы люди стали богами"). Стирается принципиальная разница между Творцом и творением. Творение в таком случае лишь более низшая форма реализации божественности (которая при таком раскладе есть лишь качество, но не личность и не сущность).

Насчет мученичества. Вы

Насчет мученичества. Вы правильно говорите, что способность жертвовать за идею свойственно человеку, но согласитесь, всё же количетво и "качество" в этом смысле имеют значение. Само  христианство как являение в языческом мире, которое на протяжении почти трех веков ( с некоторыми перерывами) находилось вне Закона в Римской империи и при этом не просто выжило, а даже увеличило кол-во своих последователей, не смотря на грозящую физическую расправу, говорит о многом. При этом сколько  было случаев явно мстического характера, т.е. явных чудес. Бывало даже, сами палачи , видя состояние мучеников, бросали орудия пыток и здесь же исповедовали себя христианами. Тогда, либо сама идея несет в себе нечто такое особенное, либо человек действительно безумец. Назвать все это коллективным безумием невозможно, хотя со стороны язычников это было действиельно беумием.

Насчет очищения сердца. Смотрите что получается. Вы говорите:" чтобы очищать сердце, нужно понять - от чего его очищать,что вы делаете правильно и что нет. А для этого нужны некие критерии, которые задает именно религия. Поэтому нужно сначала определиться - где истина, а потом уже стремиться к некоим нравственным ориентирам и стараться жить по ним". Всё правильно, чтобы очищать, нужно знать от чего и к чему стремится, т.е. знать что есть чистота? А главное зачем? При этом ведь мало кто понимает, что страдание, подвиг, самотречение, отречение от мира это как раз и есть путь (метод) очищения. Но в какой религиии этот путь был ясно явлен? "Пророк Иса" говорил:"если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною". Но ведь это очень странно и не разумно звучит!

 Анна, скажите, а как вы определите, что эта религия истинна?. Какие вы можете предложить критерии истинности, например, вашей религии, объектвивные (независмые от вашей веры) свидетельства?

Владимир, первые два

Владимир, первые два предложенных вами критерия истинности  не годятся. Уже говорила, почему. Чтобы доказать, что некая категория есть добро и нравственность, нужно иметь какую-то шкалу, точку отсчета - с чем сравнивать, кто сказал, что это действительно добро. Откуда вы берете, что самопожертвование есть высшая форма нравственности? Докажите сначала, что ваши священные тексты (где об этом говорится) есть продукт Откровения. А доказать этого вы не сможете.

Не говоря о том, что в исламе считается, что правильная вера первичнее правильных поступков. Если человек совершает грехи (даже тяжелые), но при этом имеет правильные убеждения, он имеет шанс на спасение (пусть даже отбыв какое-то наказание в аду). Самый нравственный иноверец (при условии, что он знал что есть истина, до него довели призыв к исламу, он был в здравом уме и не сумасшедшим и не ребенком) , к сожалению, обречен на вечную гибель. Дела человека не спасают, спасает истина.

Поэтому мы говорим, что сначала нужно доказать, что мы имеем неискаженное Откровение о Боге, а потом уже говорить о добре и зле. А понять, какие представления о Боге истина, а какие нет, вполне можно разумом. Понятно, что сущность Бога мы до конца никогда не познаем. Но иметь некоторые представления о том, какими качествами Он обладает и самое главное, кем Он НЕ является, вполне можно. Исламские тексты по акыде, вероубеждению, написано в форме логически обоснованных утверждений. Бог существует - такие-то к этому есть доводы, Бог един - такие-то доводы, Он не акциденция, не качество - такие-то доводы, Он Знающий, Могущественный, имеет Волю, Речь - такие-то доводы. Вот здесь к примеру можно послушать уроки по нашему вероубеждению с комментариями.

И выше уже писала. Мы говорим, что только в исламе сохранилось неискаженное Откровение прежде всего потому, что ислам говорит о Создателе как о самом совершенном Существе, лишенном недостатков, не уподобляя Его творениям. Это же логично, что тот, кто нас создал, должен быть отличным от нас (иначе - если бы Он был такой же, как мы, Он бы сам нуждался в творце, а это невозможно), Он совершен и бесподобен и уникален.

\\С чего вы решили, что ум и мысли это части целого? Какого целого? С чего вы решили, что происходит перетекание сущностей, эманация?! Вы такую ерунду говорите! Бог одна сущность. Одна нераздельная природа, причем сущность, которую никто не в силах понять и объяснить...С чего вы решили, что Бог чего-то лишается? Как можно вообще говорить, что Бог чего-то лишается, когда вы должны понимать, что невозможно предтавить себе лишение Того, природа Которого непостижима. Когда вы так говорите, то тем самым показываете то, что вы знаете, как устроен Бог!\\\

Владимир, эти обвинения можно адресовать прежде всего вам. Вы рассуждаете о личностях и сущностях, о единстве во множестве, о личностях и ипостасях - это же все и есть "устройство" Бога. Получается, вы сами виновны в том, в чем других осуждаете. Простейший довод против ваших построений уже приводила неоднократно, но вы его благополучно обошли - если некто обладает всей полнотой совершенства, всеми качествами в совершенстве, что рядом с ним могут делать два таких же подобных существа? Три абсолюта во Вселенной - это абсурд. Если Всевышний совершенен, то Он по определению один. Иначе это будут части целого. Что вы в общем-то и подтверждаете так или иначе. Что Отец это ум, а Сын слова или мысли. Но мысли и ум - это взаимосвязанные и взаимозависимые субстанции, одна без другой не существует. Ум реализует себя в мыслях, мысли нуждаются в уме. Получается, что эти ваши сущности перетекают одна в другую. При этом они нуждаются в том, чтобы как-то себя реализовывать - ум не может не производить мысль, мысли не могут быть сами  по себе. Это все недостатки. Сравнение Всевышнего с какими-то творениями, созданными инструментами уже подразумевает недостаток, ограниченность. 

Лишение вытекает из ваших рассуждений о жертвенности и самопожертвовании и самоотдаче. Жертва и отдача - это лишение.

П.С. Владимир,дальнейший разговор нужно прекратить. Все последующие сообщения будут удаляться. Формат сайта не предусматривает длинных дискуссий, для этого есть иные ресурсы. Если вам очень хочется пообщаться, пишите мне в на почту или ВКонтакты.

 

Критерии очень просты и

Критерии очень просты и естественны.

Вы видите доводы Ислама: пришёл человек, сказал что он от Бога. Бог в Коране открывает людям как создана вселенная, звёзды, земля, горы, да и сам человек, т.е. то что не мог знать человек. Приводятся доводы подтверждаемые самим естеством человека, то что знает каждый человек. Отрицать эти доводы невозможно, если ты не предвзят. Все они естественны, органичны. Они дают человеку полностью реализовать себя, быть благодарным, самоотверженным, любить и защищать и т.д. вобщем проявить всё, что в нём заложено в истинном направлении, воссиять. В этом и есть счастье, гармония, прозрение, как хотите назовите. Т.е. Бог своими повелениями раскрывает нам нашу же сущность. эта религия естественна, человек чувствует что это истина, нет в ней конфликтов. Мужчина станет мужчиной, женщина - женщиной. Человек обретает мир со своей природой.

Какую пользу несёт информация о троице? что с этим должен делать человек, какой вывод? Явный разрыв нашей сущности с этой информацией. Неуместная, неадекватная, более того, мешающая ощущать присутствие Бога. То что вы приводите по поводу познания троицы, как дух, ум и слово, невыдерживает никакой критики. Это доказательство обратным ходом, т.е. вы принимаете троицу, а затем говорите, мол, почему это может быть, это даже не доказательство, это попытка обоснования. однако познавая мир чистым естеством никак не прийти к троице, это факт, никто не приходил. Бог не дал выходит никому такого, Бог по-вашему выходит противоестественнен, чужд, но зачем тогда в нас заложено познавание, если посредством его не прийти к истинному Богу?  экстазы христианина говорят одно, экстазы буддиста - другое

Да и потом, троица не пришла в откровении, это продукт разума. Вы будете обречены на лукавство, если начнёте приводить псевдодоводы на троицу. С доводами приходят пророки, мир им всем, а не греческие переводы, причём неизвестно кого. Посему, никак не принимаются ваши доводы ни на счёт троицы, ни на счёт любви в вашей интерпретации.

Вы же взрослый человек, Владимир, вам же объясняют: чтобы вы сейчас не говорили у вас нет ДОВОДА. Вы понимаете о чём речь? Вы можете писать огромные посты, но у вас Н Е Т  Д О В О Д А. мы не для того принимали религию, чтобы следовать за предположениями ваших отцов церкви. В Коране и говорится, что большинство людей следует предположениям, поэтому сбивают с пути других. А вот и следствие вашего понимания мира:

"Спаси ны, Кресте, силою твоею, освяти ны светлостию твоею, честный Кресте, и укрепи ны воздвижением твоим", или "Кресте Христов, христиан упование, помилуй нас"

Вы наделяете крест силой "...силой твоею", однако Аллах говорит, что нет силы и мощи, кроме как у Него. В этой православной службе один ширк на другом. Если Ислам собирает всю картину в единое целое, ваше понимание раздаёт силу крестикам, иконам и т.п.

Наверняка, вы будете находить обоснование таким молитвам, но это как раз пример того, как ваши обоснования довели вас до таких молитв. У вас нет довода Владимир. Будьте благоразумны мы не ждём от вас ваших мыслей или мыслей ваших отцов, перестаньте флудить.

хрестиенская слепая вера.

хрестиенская слепая вера. фанатизм

 

 

о сайте

 © 2009 — 2014 darulfikr.ru. Даруль-Фикр.Ру - Исламский образовательный портал.